C’est grâce aux vidéos dans lesquelles il explique l’histoire derrière les mots, ainsi que d’autres particularités de la langue portugaise, que Marco Neves est devenu connu sur les réseaux sociaux. Chaque jour, que ce soit sur Instagram ou TikTok, ce professeur et traducteur surprend ses abonnés en dévoilant les secrets d’expressions familières aux locuteurs de la langue de Camões.
Dans une conversation avec le Notícias ao Minuto, il a abordé l’influence croissante de la langue anglaise sur les jeunes, l’augmentation de la consommation de contenus brésiliens par les plus jeunes, et l’idée erronée de certains qui pensent encore que le portugais est mieux parlé dans certaines régions du pays, en l’occurrence Lisbonne et Coimbra.
Quand cette passion pour les mots est-elle née ?
Quand j’étais enfant/adolescent, mon rêve était de devenir historien, mais j’ai toujours beaucoup aimé les langues. J’ai fini par choisir Langues et Littérature, mais la passion pour l’Histoire n’a jamais disparu et, par conséquent, ce que j’aime vraiment, c’est l’histoire de la langue et des mots.
Vos élèves vous donnent-ils des idées de vidéos à enregistrer pour Instagram ?
Parfois, oui… J’enseigne principalement dans le domaine de la traduction, qui réunit la linguistique, l’histoire et aussi l’aspect plus pratique. J’enseigne à des élèves qui se préparent à devenir traducteurs, mais aussi des professeurs de portugais ou d’anglais. Nous parlons de certains sujets qui se retrouvent dans les vidéos, mais il n’y a finalement pas de lien direct.
Vous enseignez depuis combien de temps ?
Depuis 2011, cela fait 14 ans.
Je n’ai rien contre l’anglais, je pense que c’est bien que les gens sachent, mais que nous arrivions à un point où les plus jeunes ne lisent qu’en anglais, c’est préoccupantPercevez-vous des différences dans la manière dont les étudiants arrivent à l’université ?
Je sais que la plupart de mes collègues diraient qu’ils arrivent moins préparés, mais c’est une tendance si forte… Bien sûr, les étudiants changent et ont d’autres intérêts. Ce qui me surprend, c’est qu’il n’y a pas autant de facilité avec les nouvelles technologies que les gens le pensent pour les plus jeunes. Je vois beaucoup de personnes de 18/19 ans ayant des difficultés à travailler avec l’ordinateur, pas avec le téléphone.
Concernant la langue – et ceci est mon impression – les étudiants lisent de plus en plus en anglais. Mes collègues anglais disent que les étudiants écrivent mieux qu’auparavant et les collègues portugais disent qu’ils écrivent moins bien.
Il y a ce point curieux qui me préoccupe un peu. Je n’ai rien contre l’anglais, je pense que c’est bien que les gens le sachent, mais arriver à un point où les plus jeunes ne lisent qu’en anglais est préoccupant.
Pourquoi cela se produit-il ?
Il existe une communauté internationale d’intérêts plus vaste. Les gens veulent immédiatement accéder à ce livre et le livre sort d’abord en anglais. Certains pays essaient de contrer cela en lançant des traductions en même temps ou même avant l’original. Les choses sont plus accessibles en anglais — et moins chères, cela aussi est un facteur.
Nous pouvons beaucoup nous plaindre et crier que les gens devraient lire plus en portugais, mais la seule solution est de publier des choses en portugais que les gens souhaitent lire, que les traductions sortent rapidement.
Nous avons toujours eu une langue de prestige au Portugal. Au XVIe siècle, lorsque Camões écrivait, c’était le castillan, il imitait et utilisait des mots castillansDans ce sens, on constate aussi que les expressions en anglais sont de plus en plus populaires.
Les traducteurs ne sont pas responsables de cela, car ils s’efforcent de chercher le mot, c’est vraiment la société en général, qui en communiquant beaucoup en anglais finit par utiliser ces mots.
Tournant vers l’aspect historique : nous avons toujours eu une langue de prestige au Portugal. Au XVIe siècle, lorsque Camões écrivait, c’était le castillan, il imitait et utilisait des mots castillans (je dis castillan, car à l’époque, personne ne disait espagnol). Ensuite, ce fut le français, à partir du XVIIIe siècle, c’était la langue que tout le monde imitait.
Nous apprenons tous l’anglais à l’école, ce qui est bien, mais nous avons cette tendance naturelle à aimer beaucoup une langue en particulier. Je n’ai rien contre les emprunts étrangers par principe, car ils ont toujours eu lieu, ce que je dis c’est que nous avons une diète très pauvre, nous ne puisons que dans l’anglais.
Nous devons faire attention à utiliser des mots portugais en sachant que dans certains cas, il est inévitable que les mots anglais entrent. Il faut être vigilant et ne pas permettre que ce qui est déjà arrivé à d’autres sociétés, où nous utilisons tellement de mots d’une langue que tout à coup nous utilisons déjà la langue. Je peux exagérer, mais cela arrive.
Ici à côté, en Espagne – c’est une situation très différente – [mais] dans ces autres langues que l’espagnol, par exemple le galicien, c’était une langue parlée par presque 90 % de la population il y a quelques années, maintenant c’est moins de la moitié. Les gens ont de plus en plus utilisé l’espagnol et ont vu leur propre langue presque disparaître. Nous devons faire attention pour que d’ici quelques années, nos enfants ne parlent que l’anglais entre eux.
Au Portugal, nous avons cette mentalité qui finit par être correcte dans le contexte européen où nous parlons une langue petite, peu parlée en Europe, cela nous amène à avoir une certaine insécurité et à penser que nous devons parler d’autres languesIl me semble qu’il a toujours existé un complexe d’infériorité par rapport à la langue portugaise, car elle n’est pas considérée comme une langue si ‘cool’.
Nous avons une certaine mentalité où nous disons à haute voix ‘le portugais est parlé par plus de 200 millions de personnes’, mais nous savons qu’il est principalement parlé en Amérique du Sud, au Brésil et en Afrique.
Au Portugal, nous avons cette mentalité qui finit par être correcte dans le contexte européen où nous parlons une langue petite, peu parlée en Europe, cela nous amène à avoir une certaine insécurité et à penser que nous devons parler d’autres langues.
Les gens sont très surpris quand je dis qu’il y a des milliers de personnes apprenant à parler portugais à travers l’Europe, et ce n’est pas seulement à cause du Brésil, beaucoup veulent apprendre le portugais européen. En fait, quand je vais en Galice ou même ici à Badajoz parler à certains élèves, ils se plaignent que les Portugais ne les laissent pas parler portugais, car ils sont tellement habitués à ce que les Espagnols ne veuillent pas parler portugais que nous passons immédiatement à l’espagnol ou au ‘portunhol’.
Parfois, nous devons aussi accepter que notre langue, bien qu’elle ne soit pas la plus parlée au monde, n’est pas non plus une langue si peu parlée et qu’il y a plus de gens intéressés par elle. Nous devons avoir un peu plus de fierté (bien que ce soit un mot dangereux).
Face à l’influence du Brésil et de l’anglais (qui a une influence bien supérieure), l’irritation va seulement pour le portugais du BrésilEn parlant du Brésil, comment voyez-vous cette tendance des enfants à utiliser des expressions brésiliennes, des gérondifs, etc. ?
Nous avons un complexe de supériorité à l’intérieur de la langue, et ensuite nous avons un complexe d’infériorité par rapport à d’autres langues. Face à l’influence du Brésil et de l’anglais (qui a une influence bien supérieure), l’irritation va seulement pour le portugais du Brésil.
Les Brésiliens produisent beaucoup de matériel pour Internet, si les Portugais pensent que les enfants regardent trop de choses en portugais du Brésil, il n’y a qu’une solution : produire les mêmes choses en portugais de Portugal. Alors, créez du matériel et peut-être que les enfants suivront.
Nous aurons quelques expressions qui entreront, mais il ne me semble pas que nous aurons un accent différent, cela ne change pas ainsi, ce n’est pas à cause de vidéos que les enfants parleront avec un accent différentComment voyez-vous l’avenir en ce qui concerne l’influence du portugais du Brésil sur le portugais européen ?
Nous aurons quelques expressions qui entreront, mais il ne me semble pas que nous aurons un accent différent, cela ne change pas ainsi, ce n’est pas à cause de vidéos que les enfants parleront avec un accent différent, ils peuvent avoir une certaine influence, mais la prononciation des mots se fait à travers le groupe d’amis et la famille. C’est pourquoi les enfants de Brésiliens ici, en général, je ne dis pas tous, prennent l’accent portugais.
Ce n’est pas une préoccupation en ce qui concerne la phonétique. En ce qui concerne les expressions, cela pourrait arriver, mais je renverse aussi un peu cela. Nous vivons la première époque des 100 dernières années où malgré tout certains Brésiliens au Brésil entendent les Portugais – ils sont peu nombreux, c’est très disproportionné – mais à cause d’Internet, il commence à y avoir un YouTuber ici, un autre là, qui commence à être entendu au Brésil. Je n’ai pas une vision très catastrophiste de cela.
Mais il y a des gens qui ont cette vision catastrophiste. Je me souviens maintenant d’une des vidéos où Marco a expliqué le sens de « Guyane brésilienne », une blague si souvent répétée ces derniers temps.
[Rires]. Oui, mais c’était pour montrer que nous savons aussi avoir de l’humour. Parfois, je dis aux Brésiliens que nous discutons beaucoup sur la langue, mais cela prouve que nous parlons encore la même langue. Nous sommes plus proches que nous ne le pensons. Nous réussissons encore à communiquer bien.
En fait, nous communiquons si bien que les enfants regardent des vidéos brésiliennes, ils ne font pas cela parce que quelqu’un leur impose. Nous avons ce complexe d’infériorité que si quelque chose vient en anglais, c’est mieux et les enfants n’ont pas cela. Alors, s’ils ont une vidéo en anglais et en portugais du Brésil, bien sûr, ils choisiront la seconde. C’est seulement ce phénomène qui est derrière le succès des Brésiliens parmi les enfants portugais.
On ne parle pas mieux ni à Coimbra, ni à Lisbonne. En réalité, tous les accents du pays sont traditionnels et ceux du nord sont même plus anciens que ceux du sudCet écart se ressent à l’intérieur même du pays, car il y a toujours eu un complexe de supériorité concernant l’accent de Lisbonne par rapport à celui du Nord et d’autres régions du pays.
Concernant les accents régionaux, je pense que la situation s’améliore un peu, nous commençons à nous respecter davantage, mais il y a encore cette tendance à ce que toute personne qui vient à la radio ou à la télévision à Lisbonne adopte presque naturellement un accent d’ici. Il y a cette idée que pour parler en public, il faut parler avec un accent particulier. Cela persiste du complexe de supériorité interne selon lequel nous pensons qu’il y a une manière bien meilleure de parler qui ressemble à celle de Lisbonne et de Coimbra, on introduit toujours Coimbra dans le débat, bien que ce soit discutable pour diverses raisons, car ce n’est pas bien toute la population de Coimbra.
Les gens parlent de Coimbra parce que c’était là que les enfants des Lisboètes allaient étudier, donc ils ont inclus Coimbra dans le paquet de là où l’on parle mieux. Mais on ne parle pas mieux à Coimbra ni à Lisbonne, ce sont simplement les centres de pouvoir où se trouvaient les médias, et donc la manière de parler de ces régions a eu beaucoup d’influence et a abouti à cette conclusion erronée que c’est la manière correcte, alors qu’en réalité, tous les accents du pays sont traditionnels et ceux du nord sont même plus anciens que ceux du sud.
Il y a eu de nombreux cas de personnes dans les médias qui ont suivi des cours pour perdre leur accent.
Qu’on appelait probablement des cours de diction, mais une personne peut avoir n’importe quel accent et avoir une diction claire. Et contrairement à ce que les gens pensent, cela ne se passe pas dans tous les pays. Même en Angleterre, la BBC propose aujourd’hui tous les accents et bien d’autres encore.
Si Camões atterrissait aujourd’hui à Lisbonne et commençait à parler, d’après les données que nous avons, il est fort probable que nous identifiions sa prononciation comme étant plutôt celle des Beiras. Les gens diraient ‘cette personne n’est pas de Lisbonne’ et lui était lisboèteAlors il ne vaut même pas la peine de demander dans quelle région du pays on parle le meilleur portugais.
Exactement. Individuellement, une personne peut mal parler, maintenant si nous parlons d’un accent d’une région, les gens parlent simplement comme ils ont appris.
J’ai la certitude que si Camões atterrissait aujourd’hui à Lisbonne et commençait à parler, d’après les données que nous avons, il est fort probable que nous identifiions sa prononciation comme étant plutôt celle des Beiras. Les gens diraient ‘cette personne n’est pas de Lisbonne’ et lui était lisboète.
Puisque la langue est un organisme vivant, comme vous le dites, y a-t-il des mots qui, même s’ils sont mal prononcés, finissent par rester ainsi avec le temps.
Les locuteurs décident pour le meilleur et pour le pire. S’il y a quelque chose que les gens n’aiment pas dire, qu’ils ne le disent pas. Tout ce que nous avons en portugais, les formes verbales, les pronoms, ce sont des modifications graduelles au fil du temps depuis le latin et avant. Ces modifications, lorsqu’elles ont commencé à apparaître, étaient considérées comme des erreurs. Ce sont de petits erreurs qui s’accumulent, et je sais que cela irrite de nombreuses personnes, mais c’est ainsi que les langues sont créées.
Y a-t-il une règle que vous changeriez dans la langue portugaise
Juste pour faciliter l’enseignement aux étrangers, il y a une question : nous avons les deux participes – le payé et le payé, accepté et accepté. Dans un monde alternatif, si c’était à moi de décider, je simplifierais peut-être un peu cette règle.
Le Nouvel Accord Orthographique avait pour fonction de nettoyer et de tout mettre à égal, mais il a touché à l’orthographe à un moment où presque tout le monde savait déjà écrire et qui, par conséquent, a entraîné des résistances, c’est naturel. Il a touché à l’orthographe, mais n’a pas résolu le problèmePar exemple, en ce qui concerne le Nouvel Accord Orthographique, considérez-vous que les modifications étaient justifiées ?
Cela peut être une opinion contradictoire, mais l’orthographe est très différente des règles de la langue, qui, elles, sont planifiées. Indépendamment des accords qui ont été créés au fil du temps, [l’orthographe] repose sur un document commandé par la Première République, qui avait commencé l’année précédente, et qui voulait nettoyer l’orthographe portugaise, car elle était chaotique, il n’y avait pas de règles fixes.
Le Nouvel Accord Orthographique avait pour fonction de nettoyer et de tout mettre à égal, mais il a touché à l’orthographe à un moment où presque tout le monde savait déjà écrire et qui, par conséquent, a entraîné des résistances, c’est naturel. Il a touché à l’orthographe, mais n’a pas résolu le problème.
Tout d’abord, entre le portugais du Portugal et celui du Brésil, les différences sont autres – le vocabulaire, la prononciation, l’orthographe était un détail, et ayant touché à ça a fini par maintenir de nombreuses différences.
Il a également créé une situation plus compliquée, car comme l’Angola et le Mozambique n’ont pas accepté le Nouvel Accord, nous finissons par avoir trois orthographes : en ce moment nous avons l’orthographe de l’accord au Brésil, nous avons l’orthographe de l’accord au Portugal – qui ne sont pas identiques – et celle de l’Angola, qui est restée avec l’ancienne orthographe.
C’est pourquoi je n’aime pas beaucoup l’accord, car il n’a pas été très utile, il n’était pas aussi nécessaire que ça et a fini par créer une situation encore plus compliquée.
Le travail du traducteur devient actuellement un travail de révision, mais curieusement ce n’est pas un travail plus facile, cela demande généralement plus de travail
En tant que professeur, comment voyez-vous l’utilisation de l’intelligence artificielle dans l’écriture et la traduction ? Considérez-vous que votre profession, celle de traducteur, pourrait être menacée
La traduction automatique a commencé à être étudiée dans les années 50 du XXe siècle, c’était ce que l’on pensait pouvoir réaliser rapidement, mais ensuite il a été compris que la traduction est beaucoup plus difficile et que les langues sont compliquées.
La vérité est qu’ensuite, au cours des 20 dernières années, grâce à des méthodes plus avancées, la traduction automatique est arrivée à un point où elle fait un travail plus raisonnable.
Aujourd’hui, la traduction, dans de nombreux cas de traduction technique, est une tâche de post-édition, c’est-à-dire que nous avons une première phase de traduction automatique puis une correction par le traducteur… la traduction littéraire est une autre niche.
Avec l’intelligence artificielle, nous voyons que pour l’anglais la qualité de la traduction automatique est déjà suffisante pour remplacer les traducteurs humains dans certains cas de textes moins importants ou moins complexes, mais pour le portugais c’est très rare.
Bien sûr, si j’ai une nouvelle en norvégien, je vais la mettre dans Google Translate ou DeepL, mais si c’est pour publier dans un journal portugais, il faut apporter des modifications. Le travail de traducteur devient actuellement un travail de révision, mais curieusement ce n’est pas un travail plus facile, cela demande généralement plus de travail.
Tous les changements technologiques ont leurs conséquences, mais ce qui ne s’est pas produit jusqu’à présent, c’est la disparition des traducteurs. Il y a une blague parmi les traducteurs qui dit : nous sommes toujours à cinq ans de disparaître, mais ils n’ont jamais disparu, ils sont toujours nécessaires.
Et en ce qui concerne la langue portugaise
L’intelligence artificielle a quelques conséquences, parfois un peu étranges. Par exemple, nous savons que le ChatGPT conduit à utiliser certains types de phrases ou d’expressions, et il y a des gens qui évitent ces expressions.
Il y a un mythe qui dit que l’IA utilise beaucoup de tirets et il y a des gens qui disent qu’ils ne les veulent pas pour ne pas paraître utiliser l’IA.
Et à l’université ?
Si les devoirs que nous donnons aux étudiants peuvent être réalisés sans aucune qualité sur ChatGPT, le problème vient des devoirs [rires]. Nous devons intégrer les outils eux-mêmes et expliquer ce que l’on peut faire ou non, faire des exercices qui vont au-delà de ce que l’IA peut faire, et l’une des tendances que nous voyons dans les universités est le retour aux examens oraux, tout fait en direct et avec moins d’écrit.
Et le ChatGPT peut-il aider les Portugais à mieux écrire ?
Je pense qu’il peut aider les Portugais dans ces cas particuliers comme lorsque, par exemple, nous devons écrire une lettre aux Finances, à la Sécurité Sociale ou pour faire une quelconque demande… Attention, je ne suis pas en train de conseiller aux gens de remplacer les avocats par ChatGPT, mais je pense que cela aide les Portugais à communiquer et à traduire ce que dit l’administration publique.
Marco ressent-il une résistance de la part des gens dans vos vidéos ? Après tout, tout le monde sait parler portugais.
Nous avons cette idée un peu fausse que nous en savons beaucoup sur la langue, mais non. Cela conduit à des discussions un peu étranges.
Je vais donner un exemple. Nous avons appris à l’école que les voyelles sont cinq, mais nous parlons des lettres, mais les voyelles du portugais parlé sont 14. Quand je dis qu’en portugais européen (alors que celui du Brésil en a moins) il y a 14 voyelles, les gens réagissent très mal, car ils pensent que je dis quelque chose contre ce que l’institutrice a dit. Mais la voyelle a deux sens : l’un est la lettre et l’autre est le son vocalique. La première fois que j’ai parlé de cela dans une vidéo, les réactions ont été très négatives, j’ai été surpris.
Qu’est-ce que bien parler portugais pour Marco ?
C’est faire avec le portugais ce que nous voulons. Si je veux écrire une lettre aux Finances pour résoudre un problème, bien écrire cette lettre. Si je veux écrire un récit qui émeut la personne, je dois bien écrire le portugais. Bien sûr, au milieu de tout cela, il y a des règles de politesse et d’orthographe et même si les gens se concentrent beaucoup sur elles, elles sont une sorte de vernis.
Le bon portugais est de pouvoir communiquer et exprimer ce que nous voulons avec les ressources dont nous disposons. C’est avoir le vocabulaire suffisant pour expliquer les choses, connaître les choses que nous avons devant nous. C’est si nous voulons faire quelque chose avec la langue portugaise, avoir une série de ressources – vocabulaire, intonation, geste – que nous pouvons utiliser.
