C’est grâce aux vidéos où il explique l’histoire derrière les mots, ainsi que d’autres particularités de la langue portugaise, que Marco Neves est devenu connu sur les réseaux sociaux. Chaque jour, que ce soit sur Instagram ou TikTok, le professeur et traducteur surprend ses abonnés en dévoilant les secrets d’expressions si familières aux locuteurs de la langue de Camões.
Lors d’une conversation avec Notícias ao Minuto, il a abordé l’influence croissante de la langue anglaise sur les jeunes, l’augmentation de la consommation de contenus brésiliens par les plus jeunes, et la fausse idée de certains qui pensent encore que l’on parle mieux le portugais dans certaines régions du pays, en l’occurrence Lisbonne et Coimbra.
Quand est née cette passion pour les mots ?
Quand j’étais enfant/adolescent, mon rêve était d’être historien, mais j’ai toujours beaucoup aimé les langues. J’ai finalement étudié les Langues et la Littérature, mais la passion pour l’Histoire n’a jamais disparu, et c’est pourquoi ce que j’aime vraiment, c’est l’histoire de la langue et des mots.
Vos élèves vous donnent-ils des idées de vidéos à enregistrer pour Instagram ?
Parfois, oui… J’enseigne surtout dans le domaine de la traduction, qui réunit la linguistique, l’histoire et aussi l’aspect plus pratique. J’enseigne à des élèves qui se préparent à devenir traducteurs, mais aussi professeurs de portugais ou d’anglais. Nous abordons certains sujets qui finissent dans les vidéos, mais il n’y a pas de lien direct.
Vous enseignez depuis combien de temps ?
Depuis 2011, cela fera 14 ans.
Je n’ai rien contre l’anglais, je pense qu’il est très bien que les gens le connaissent, mais arriver à un point où les plus jeunes ne lisent qu’en anglais est préoccupantEt remarquez-vous des différences dans la manière dont les étudiants arrivent à l’université ?
Je sais que la plupart de mes collègues diraient qu’ils arrivent moins préparés, mais c’est une tendance si forte… C’est évident que les étudiants changent et ont d’autres intérêts. Une chose qui me surprend, c’est qu’ils ne sont pas aussi à l’aise avec les nouvelles technologies qu’on le pense. Je vois beaucoup de jeunes de 18/19 ans qui ont du mal à travailler avec l’ordinateur, pas avec le téléphone portable.
Concernant la langue – et c’est mon impression – les étudiants lisent de plus en plus en anglais. Mes collègues anglophones disent que les élèves écrivent mieux qu’avant et les portugais disent qu’ils écrivent moins bien.
Il y a ce point curieux qui me préoccupe un peu. Je n’ai rien contre l’anglais, je trouve très bien que les gens le sachent, mais arriver à un point où les plus jeunes lisent uniquement en anglais est préoccupant.
Pourquoi cela arrive-t-il ?
Il y a une communauté d’intérêts plus internationale. Les gens veulent immédiatement accéder à ce livre qui sort d’abord en anglais. Certains pays tentent d’inverser cette tendance en publiant les traductions en même temps ou même avant l’original. Les choses sont plus accessibles en anglais – et moins chères, c’est aussi un facteur.
Nous pouvons beaucoup nous plaindre et crier que les gens devraient lire plus en portugais, mais la seule solution est de publier des choses en portugais que les gens veulent lire, que les traductions sortent rapidement.
Nous avons toujours eu une langue de prestige au Portugal. Au XVIe siècle, lorsque Camões écrivait, c’était le castillan, il imitait et utilisait des mots castillansDans ce sens, on perçoit également que les expressions anglaises sont de plus en plus populaires.
Les traducteurs ne sont pas en cause, car ils s’efforcent de trouver le mot juste ; c’est vraiment la société en général, qui, en communiquant beaucoup en anglais, finit par utiliser ces mots.
Pour revenir à l’histoire : nous avons toujours eu une langue de prestige au Portugal. Au XVIe siècle, lorsque Camões écrivait, c’était le castillan, il imitait et utilisait des mots castillans (je dis castillan, car à l’époque, personne ne disait espagnol). Ensuite, c’était le français : à partir du XVIIIe siècle, c’était la langue que tout le monde imitait.
Nous avons tous appris l’anglais à l’école, ce qui est bien, mais nous avons cette tendance naturelle à beaucoup aimer une langue en particulier. Je n’ai rien contre les emprunts étrangers en eux-mêmes, car ils ont toujours existé, ce que je dis, c’est que nous avons un régime très pauvre, nous ne puisons qu’en anglais.
Nous devons faire attention en utilisant des mots portugais, sachant que dans certains cas, il est inévitable que les mots anglais entrent. Nous devons être vigilants et ne pas laisser se produire ce qui a déjà eu lieu dans d’autres sociétés, où nous avons utilisé tellement de mots d’une langue qu’à un moment donné, nous nous retrouvons à utiliser cette langue. Je peux exagérer, mais cela arrive.
Juste à côté, en Espagne – c’est une situation très différente – [mais] ces autres langues que l’espagnol, par exemple le galicien, était une langue de presque 90% de la population il y a quelques années, maintenant c’est moins de la moitié. Les gens ont de plus en plus utilisé l’espagnol et ont vu leur propre langue presque disparaître. Nous devons être vigilants pour ne pas nous retrouver dans quelques années avec des enfants qui ne parlent qu’anglais entre eux.
Au Portugal, nous avons cet état d’esprit qui s’avère précis dans le contexte européen où nous parlons une langue petite, peu parlée en Europe. Cela nous amène à ressentir de l’insécurité et à penser que nous devons parler d’autres languesIl semble que l’on ait toujours eu un complexe d’infériorité par rapport à la langue portugaise, parce qu’elle n’est pas considérée comme une langue si ‘cool’.
Nous avons une certaine mentalité où nous disons tout haut ‘le portugais est parlé par 200 et quelques millions de personnes’, mais nous savons qu’il est parlé principalement en Amérique du Sud, au Brésil et en Afrique.
Au Portugal, nous avons cet état d’esprit qui s’avère précis dans le contexte européen où nous parlons une langue petite, peu parlée en Europe. Cela nous amène à ressentir de l’insécurité et à penser que nous devons parler d’autres langues.
Les gens sont très surpris lorsque je dis qu’il y a des milliers de personnes qui apprennent à parler portugais à travers l’Europe, et ce n’est pas seulement à cause du Brésil, beaucoup veulent apprendre le portugais européen. D’ailleurs, quand je vais en Galice ou même ici à Badajoz parler avec certains étudiants, ils se plaignent que les Portugais ne les laissent pas parler portugais, parce qu’ils sont si habitués à ce que les Espagnols ne veuillent pas parler portugais que nous passons aussitôt à l’espagnol ou au ‘portunhol’.
Parfois, nous devons aussi assumer que notre langue, bien qu’elle ne soit pas la plus parlée du monde, n’est pas non plus une langue si peu parlée et qu’il y a plus de gens intéressés par elle. Nous devons être un peu plus fiers (bien que ce soit un mot dangereux).
Face à l’influence du Brésil et de l’anglais (qui a une influence bien supérieure), l’irritation ne va qu’au portugais du BrésilParlons du Brésil, comment voyez-vous cette tendance des enfants à parler en utilisant des expressions brésiliennes, des gérondifs, etc.
Nous avons un complexe de supériorité à l’intérieur de la langue et puis nous avons un complexe d’infériorité par rapport à d’autres langues. Face à l’influence du Brésil et de l’anglais (qui a une influence bien supérieure), l’irritation ne va qu’au portugais du Brésil.
Les Brésiliens créent beaucoup de matériel pour Internet, si les Portugais pensent que les enfants regardent trop de choses en portugais du Brésil, il n’y a qu’une seule solution : c’est de faire les mêmes choses en portugais du Portugal. Donc, créez des matériaux et peut-être que les enfants suivront.
Nous aurons peut-être quelques expressions qui entreront, je ne pense pas que nous aurons un accent différent, cela ne change pas comme ça, ce n’est pas à cause de vidéos que les enfants vont parler avec un accent différentComment prévoyez-vous l’avenir par rapport à l’influence du portugais du Brésil sur le portugais européen ?
Nous aurons peut-être quelques expressions qui entreront, je ne pense pas que nous aurons un accent différent, cela ne change pas comme ça, ce n’est pas à cause de vidéos que les enfants vont parler avec un accent différent, ils peuvent avoir une certaine influence, mais la prononciation des mots se fait à travers le groupe d’amis et la famille. C’est pourquoi les enfants de Brésiliens ici en général, je ne dis pas tous, acquièrent l’accent portugais.
Ce n’est pas une préoccupation en ce qui concerne la phonétique. En ce qui concerne les expressions, cela pourrait arriver, mais je retourne aussi un peu la situation. Nous vivons la première époque depuis 100 ans où malgré tout, certains Brésiliens au Brésil entendent les Portugais – ils sont peu nombreux, c’est très disproportionné – mais grâce à Internet, il commence à y avoir un youtuber ici, un autre là, qui commence à être entendu au Brésil. Je n’ai pas une vision très catastrophiste de cela.
Mais il y a des gens qui ont cette vision catastrophiste. Je me souviens maintenant d’une des vidéos dans laquelle Marco expliquait la signification de « Guiana brésilienne », une blague si répétée ces derniers temps.
[Rires]. Oui, mais là c’était pour montrer que nous avons aussi de l’humour. Parfois, je dis aux Brésiliens que nous discutons beaucoup de la langue, mais cela prouve que nous parlons encore la même langue. Nous sommes plus proches que nous le pensons. Nous pouvons encore bien communiquer.
D’ailleurs, nous communiquons si bien que les enfants regardent des vidéos brésiliennes, ce n’est pas parce que quelqu’un leur impose. Nous avons cet espèce de complexe d’infériorité que si quelque chose vient en anglais, c’est mieux et les enfants n’ont pas ça. Donc, s’ils ont une vidéo en anglais et en portugais du Brésil, bien sûr qu’ils vont choisir la seconde. C’est le seul phénomène qui explique le succès des Brésiliens parmi les enfants portugais.
Il ne se parle pas mieux à Coimbra ni à Lisbonne. En réalité, tous les accents du pays sont traditionnels et ceux du Nord sont même plus anciens que ceux du SudCette différence se ressent à l’intérieur même du pays, car il y a toujours eu un complexe de supériorité quant à l’accent de Lisbonne par rapport à celui du Nord et d’autres régions du pays.
En ce qui concerne les accents régionaux, je pense que nous allons un peu mieux, nous commençons à nous respecter davantage, mais il y a encore cette tendance où toute personne qui arrive à la radio ou à la télévision à Lisbonne adoptera presque naturellement un accent d’ici. Il y a cette idée que pour parler en public, nous devons avoir un accent particulier. Cela reste les vestiges de ce complexe de supériorité interne où nous pensons qu’il y a une bien meilleure façon de parler, qui ressemble à celle de Lisbonne et de Coimbra, même si c’est discutable pour diverses raisons, car ce n’est pas vraiment toute la population de Coimbra.
On parle de Coimbra parce que c’était là que les enfants des Lisboètes allaient étudier, donc ils ont inclus Coimbra dans le paquet des endroits où l’on parle mieux. Mais on ne parle pas mieux ni à Coimbra ni à Lisbonne, ce sont simplement les centres de pouvoir où se trouvait la communication sociale, et c’est ainsi que la façon de parler de ces régions a eu beaucoup d’influence et a abouti à cette conclusion erronée selon laquelle c’est la façon correcte, alors qu’en réalité, tous les accents du pays sont traditionnels et ceux du Nord sont même plus anciens que ceux du Sud.
Il y a eu de nombreux cas de personnes dans les médias qui ont pris des cours pour perdre leur accent.
Ils s’appelaient probablement des cours de diction, mais une personne peut avoir n’importe quel accent et avoir une diction claire. Et contrairement à ce que les gens pensent, cela ne se passe pas dans tous les pays. Même en Angleterre, la BBC a aujourd’hui tous les accents et plus encore.
Si Camões atterrissait aujourd’hui à Lisbonne et commençait à parler, selon nos données, il est très probable que l’on identifie la prononciation plus proche de celle des Beiras. Les gens diraient ‘cette personne n’est pas de Lisbonne’ et pourtant, il était LisboèteAlors cela ne vaut même pas la peine de demander dans quelle région du pays on parle le meilleur portugais.
Exactement. Une personne individuellement peut mal parler, maintenant si nous parlons d’un accent d’une région, les gens parlent simplement comme ils ont appris.
Je suis sûr que si Camões atterrissait aujourd’hui à Lisbonne et commençait à parler, selon nos données, il est très probable que l’on identifie la prononciation comme étant plus celle des Beiras. Les gens diraient ‘cette personne n’est pas de Lisbonne’ et pourtant, il était Lisboète.
Étant donné que la langue est un organisme vivant, comme vous le dites, il y a des mots qui, bien qu’ils soient mal dits, finissent par rester tels quels avec le temps.
Les locuteurs décident pour le meilleur et pour le pire. Si certaines choses déplaisent aux gens, ne les dites pas. Tout ce que nous avons en portugais, les formes verbales, les pronoms, sont des modifications graduelles au fil du temps depuis le latin et même avant. Ces modifications, quand elles ont commencé à apparaître, étaient considérées comme des erreurs. Ce sont de petites erreurs qui s’accumulent, et je sais que cela irrite beaucoup de gens, mais c’est ainsi que les langues sont créées.
Y aurait-il une règle que vous changeriez dans la langue portugaise ?
Juste pour faciliter l’enseignement aux étrangers, il y a une question : nous avons les deux participes – le ‘pago’ et le ‘pagado’, ‘aceite’ et ‘aceitado’. Dans un monde alternatif, si c’était moi qui décidais, peut-être simplifierais-je un peu cette règle.
Le Nouvel Accord Orthographique avait pour fonction de nettoyer et de tout rendre identique, mais il a touché à l’orthographe à un moment où presque tout le monde savait écrire et, par conséquent, il a rencontré des résistances, c’est naturel. Cela a touché à l’orthographe, mais cela n’a pas résolu le problèmePar exemple, à propos du Nouvel Accord Orthographique, estimez-vous que les changements étaient justifiés ?
Cela peut être une opinion contradictoire, mais l’orthographe est très différente des règles de la langue, qui sont bien planifiées. Indépendamment des accords qui ont été créés au fil du temps, [l’orthographe] est basée sur un document commandé sous la Première République, qui a débuté l’année précédente, et qui voulait nettoyer l’orthographe portugaise, car elle était chaotique, il n’y avait pas de règles fixes.
Le Nouvel Accord Orthographique avait pour fonction de nettoyer et de tout rendre identique, mais il a touché à l’orthographe à un moment où presque tout le monde savait écrire et, par conséquent, il a rencontré des résistances, c’est naturel. Cela a touché à l’orthographe, mais cela n’a pas résolu le problème.
Premièrement, entre le portugais du Portugal et celui du Brésil, les différences sont autres – le vocabulaire, la prononciation, l’orthographe était un détail, et en y touchant, cela a fini par maintenir de nombreuses différences.
Cela a créé une situation encore plus compliquée, car comme l’Angola et le Mozambique n’ont pas accepté le Nouvel Accord, nous nous retrouvons avec trois orthographes : à présent, nous avons l’orthographe de l’accord au Brésil, nous avons l’orthographe de l’accord au Portugal – qui ne sont pas identiques – et celle de l’Angola, qui est restée avec l’ancienne orthographe.
C’est pourquoi je n’aime pas beaucoup l’accord, car il n’était pas très utile, il n’était pas si nécessaire et a fini par créer une situation encore plus compliquée.
Le travail de traducteur est actuellement en train de devenir un travail de révision, mais curieusement ce n’est pas un travail plus facile, cela donne généralement plus de travail
En tant que professeur, comment voyez-vous l’utilisation de l’intelligence artificielle dans l’écriture et la traduction ? Pensez-vous que votre profession, celle de traducteur, puisse être menacée ?
La traduction automatique a commencé à être étudiée dans les années 50 du XXe siècle, c’était ce que l’on pensait pouvoir faire rapidement, mais on a ensuite compris que la traduction est beaucoup plus difficile et que les langues sont compliquées.
La vérité, c’est qu’au cours des 20 dernières années, grâce à des méthodes plus avancées, la traduction automatique a pu atteindre un point où elle fait un travail plus raisonnable.
La traduction aujourd’hui, dans de nombreux cas de traduction technique, est une tâche de post-édition, c’est-à-dire que nous avons une première phase de traduction automatique, puis une correction par le traducteur… la traduction littéraire est un autre créneau.
Avec l’intelligence artificielle, nous voyons que pour l’anglais, la qualité de la traduction automatique est déjà suffisante pour remplacer les traducteurs humains dans certains cas de textes moins importants ou complexes, mais pour le portugais, c’est très rare.
Bien sûr, si j’ai une nouvelle en norvégien, je vais la mettre sur Google Translate ou DeepL, mais si c’est pour publier dans un journal portugais, il faut la modifier. Le travail de traducteur est actuellement en train de devenir un travail de révision, mais curieusement ce n’est pas un travail plus facile, cela donne généralement plus de travail.
Tous les changements technologiques ont leurs conséquences, mais ce qui ne s’est pas produit jusqu’à maintenant, c’est la disparition des traducteurs. Il y a une blague parmi les traducteurs qui est : nous sommes toujours à cinq ans de disparaître, mais ils n’ont jamais disparu, ils sont toujours nécessaires.
Et quant à la langue portugaise ?
L’intelligence artificielle a quelques conséquences, parfois un peu étranges. Par exemple, nous savons que le ChatGPT conduit à l’utilisation de certains types de phrases ou expressions et certaines personnes évitent ces expressions.
Il y a un mythe qui dit que l’IA utilise beaucoup de tirets et certaines personnes disent qu’elles ne les veulent plus pour ne pas donner l’impression d’utiliser de l’IA.
Et à l’université ?
Si les tâches que nous donnons aux étudiants peuvent être exécutées sans aucune qualité par le ChatGPT, le problème vient des tâches [rires]. Nous devons intégrer les outils eux-mêmes et expliquer ce qui peut être fait ou non, faire des exercices qui vont au-delà de ce que l’IA peut faire et l’une des tendances que nous observons dans les universités est le retour des épreuves orales, tout est fait en direct et avec moins d’écrit.
Et le ChatGPT peut-il aider les Portugais à mieux écrire ?
Je pense qu’il peut aider les Portugais dans ces cas particuliers comme quand, par exemple, nous devons écrire une lettre pour le Trésor Public, pour la Sécurité Sociale ou pour faire une quelconque demande… Attention, je ne conseille pas aux gens de remplacer les avocats par ChatGPT, mais je pense qu’il aide les Portugais à communiquer et à traduire ce que dit l’administration publique.
Marco perçoit-il une résistance des gens à vos vidéos ? Après tout, tout le monde sait parler portugais…
Nous avons cette idée un peu fausse que nous savons beaucoup sur la langue, mais non. Cela conduit à des discussions un peu étranges.
Je vais donner un exemple. Nous apprenons à l’école que les voyelles sont au nombre de cinq, mais nous parlons des lettres, mais les voyelles du portugais, parlées, sont au nombre de 14. Quand je dis que dans le portugais européen (qui en a moins au Brésil), il y a 14 voyelles, les gens réagissent très mal, car ils pensent que je dis quelque chose contre ce que disait la maîtresse d’école. Mais la voyelle a deux sens : l’un est la lettre et l’autre le son vocalique. La première fois que j’ai dit cela dans une vidéo, les réactions ont été très négatives, cela m’a surpris.
Pour vous, qu’est-ce que parler bien le portugais ?
C’est faire avec le portugais ce que nous voulons. Si je veux écrire une lettre au Trésor Public pour résoudre un problème, écrire bien cette lettre. Si je veux écrire une histoire et faire en sorte que la personne soit émue, je dois bien écrire le portugais. Bien sûr, au milieu de tout cela, il y a des règles de bienséance et d’orthographe, et bien que les gens se concentrent beaucoup dessus, elles sont une sorte de vernis.
Le bon portugais, c’est réussir à communiquer et à exprimer ce que nous voulons avec les ressources que nous avons. C’est avoir un vocabulaire suffisant pour expliquer les choses, connaître les choses que nous avons devant nous. C’est si nous voulons faire une chose avec la langue portugaise, avoir une série de ressources – vocabulaire, intonation, geste – que nous pouvons utiliser.
